უნგრეთი ისტორიული არჩევნებისთვის ემზადება - ხვალ ადგილობრივი მოსახლეობა არჩევანს ძირითადად ორ ლიდერს შორის აკეთებს - ესენი არიან პუტინის მოკავშირეობაში მხილებულ ორბანი და ოპოზიციის ლიდერი, პიტერ მაგიარი. 

არჩევნების შედეგებს ყურადღებით დააკვირდებიან არა მხოლოდ მოსკოვსა და კიევში, არამედ ბრიუსელშიც, რომლისთვისაც ორბანის პოზიცია გასული წლების განმავლობაში ევროკავშირის ერთიანობის მთავარი პრობლემა გახდა. არჩევნების შედეგები მნიშვნელოვანია შეერთებული შტატებისთვისაც, მით უფრო, რომ ტრამპის ადმინისტრაციამ მიმდინარე არჩევნებში მკაფიოდ დაუჭირა მხარი ორბანს.

რას გადაწყვეტს უნგრეთის ისტორიული არჩევნები და რომელ კანდიდატს გამაჯვების რა შანსი აქვს - ეს კითხვები "ტვ პირველის" ჟურნალისტმა და "დღის ამბების" წამყვანმა, რუსუდან დუმბაძემ ცენტრალური ევროპის უნივერსიტეტის პროფესორს, კარსტენ შნაიდერს დაუსვა და მასთან ექსკლუზიური ინტერვიუ ჩაწერა. 

• კარსტენ შნაიდერი ცნობილი გერმანელი პოლიტოლოგია, რომელიც ამჟამად იკავებს ცენტრალური ევროპის რექტორის პოსტს. ის არის პოლიტიკის მეცნიერებების პროფესორი , რომლის კვლევებიც საერთაშორისოდ აღიარებულია - იკვლევს რეჟიმების ტრანსფორმაციას, დემოკრატიის კონსოლიდაციას და ავტორიტარიზმის აღზევებას.

რუსუდან დუმბაძის ინტერვიუს უცვლელად გთავაზობთ: 

ბატონო შნაიდერ, საუბარი დავიწყოთ ხვალინდელ არჩევნებზე.  საერთაშორისო საზოგადოება ობიექტურად მიიჩნევს ამას ისტორიული მნიშვნელობის მოვლენად, რომელმაც უნდა გადაწყვიტოს არა მხოლოდ უნგრეთის, განვითარების ტრაექტორია, არამედ ევროკავშირის პოლიტიკაც უკრაინის მიმართ  და ასევე ევროპაში ზოგადად მემარჯვენე კონსერვატიული ძალების მომავალი.  რას გადაწყვეტს ხვალინდელი არჩევნები და როგორ ხედავთ კანდიდატების შანსებს, მათ შორის ბოლო გამოკითხვების გათვალისწინებით?

კარსტენ შნაიდერი: ეს ნამდვილად ისტორიული მომენტია. და არა მხოლოდ უნგრეთისთვის, როგორც თქვენ მართებულად აღნიშნეთ.  ინტერესი ამ არჩევნების მიმართ უზარმაზარია, რაც, თუ დააკვირდებით, საკმაოდ გასაკვირია, რადგან უნგრეთი არ არის ძალიან დიდი ქვეყანა, არც ეკონომიკურად და არც მოსახლეობის მხრივ, მაგრამ ვიქტორ ორბანმა ბოლო 16 წელი დახარჯა საკუთარი თავის და უნგრეთის პოზიციონირებისთვის, როგორც არალიბერალური, თვითგამოცხადებული პატრიორების სახე და მისაბაძი მაგალითი. ასევე როგორც მოკავშირისა იმ ძალებისთვის, რომლებიც ევროკავშირისა და ნატოს ფარგლებს გარეთ არიან. ასე რომ, ბევრი რამ არის სასწორზე, არა მხოლოდ უნგრეთის მოქალაქეებისთვის, არამედ ევროკავშირის შიგნით არსებული აქტორებისთვის და მის ფარგლებს გარეთაც. 
მაგრამ არჩევნების ბედი უნგრეთში გადაწყდება და საარჩევნო შედეგი, რამდენადაც მე ვხედავ, გადაწყდება შიდა პრობლემურ საკითხებზე დაყრდნობით. ოპოზიციური პარტია „ტისა“, თავის ლიდერ პეტერ მადიართან ერთად, თითქმის ექსკლუზიურად საშინაო საკითხებზეა ფოკუსირებული. ეკონომიკის მდგომარეობა კატასტროფულია. შეიძლება ითქვას, სულ მცირე კოვიდ-კრიზისის შემდეგ, ორბანის მთავრობისთვის მოვლენები არასახარბიელოდ განვითარდა: ეკონომიკური ზრდის ნაკლებობა, მაღალი ინფლაცია, კოვიდის დროს სიკვდილიანობის მაღალი მაჩვენებელი, დანგრეული ჯანდაცვის სისტემა, განათლების სისტემა, ინოვაციების ნაკლებობა. სწორედ ამაზე აწარმოებს კამპანიას პეტერ მადიარი. და გამოკითხვების მიხედვით, საკმაოდ წარმატებულადაც.
ეს რომ ნორმალური დემოკრატია იყოს — რაც არ არის — არჩევნებამდე 24 საათზე ნაკლები დროით ადრე და გამოკითხვებით, რომლებიც ოპოზიციური პარტიის ორნიშნა უპირატესობაზე მიუთითებს, ვიტყოდით, რომ საარჩევნო რბოლის ბედი გადაწყვეტილია. მაგრამ მე არ გამოვიტანდი ასეთ ნაჩქარევ დასკვნას. უნდა დაველოდოთ შედეგებს. „ფიდესი“ ძირითადად გადაიქცა სახელმწიფო პარტიად, რომელსაც შეუძლია დაეყრდნოს სახელმწიფო რესურსებს, ოპოზიციისგან განსხვავებით. ასე რომ, მათ შეუძლიათ ყველა ეს უპირატესობა თავის სასარგებლოდ გამოიყენონ, რათა „ტისას“ უპირატესობა იყოს უფრო მცირე ან საერთოდ არა, ეს კიდევ გამოსაჩენია.

ანუ ეს არის ყველაზე დრამატული ეტაპი ორბანის მმართველობის ისტორიაში, ხომ? და ეს განაპირობა ოპოზიციური პარტიის ტისას პოპულარობამ. მაგრამ მაინც, რამ განაპირობა ახლა პეტერ მადიარის რეიტინგი? რატომ ვერ შეძლეს ტრადიციულმა ოპოზიციურმა პარტიებმა იმის მიღწევა, რაც მადიარმა სულ რამდენიმე თვეში მოახერხა? ეს თქვენი აზრით მადიარის პერსონალური ქარიზმის დამსახურებაა თუ უბრალოდ ორბანით დაღლილობა

კარსტენ შნაიდერი: ვფიქრობ, ეს მართლაც ფაქტორთა ერთობლიობაა. და არჩევნების შემდეგ გამოჩნდება, რატომ მისცა ხმა მადიარს უნგრელმა ხალხმა. წინა არჩევნებისგან განსხვავებით, ეკონომიკა აშკარად მორყეულია და არა მხოლოდ იმასთან შედარებით, რასაც ორბანი ჰპირდებოდა ხალხს, არამედ მეზობელ ქვეყნებთან შედარებითაც. ეს უკმაყოფილების მიზეზი არის მათ შორის ბიზნეს ელიტისთვის. 
წინა არჩევნებში ორბანის რეჟიმის მარცხი არ იყო ისეთი თვალსაჩინო, როგორც დღეს არის, და ოპოზიციური პარტიები, როგორც წესი, დაყოფილები იყვნენ. 
ორბანი წარმატებით აკავშირებდა ოპოზიციურ პარტიებს გარე ძალებთან, მტრებთან, რომლებსაც თავადვე ქმნიდა — ხან ბრიუსელი, ხან ჯორჯ სოროსი, ახლა კი ვოლოდიმირ ზელენსკია უკრაინიდან. ეს ყველაფერი აღარ მუშაობს. უნგრელებს აღარ სურთ დაშინება. ყოველ შემთხვევაში, უმრავლესობას. მათ ნამდვილი რეჟიმის შეცვლა უნდათ.
პეტერ მადიარს, რომელიც „ფიდესის“ ყოფილი ინსაიდერია, აქვს სანდოობა, როცა ის საუბრობს იმაზე, თუ როგორ მუშაობს სისტემა. და ეს მიმზიდველია იმ ამომრჩევლებისთვისაც კი, რომლებიც არ ეთანხმებიან მის იდეოლოგიას. მისი პარტია ძალიან ახალგაზრდაა, ვიტყოდი რომ ის უფრო პპოლიტიკური მოძრაობაა, და ამომრჩევლები ძალიან ჰეტეროგენულები არიან. რაც, არჩევნებში გამარჯვების შემთხვევაში, შექმნის გამოწვევებს, თუ როგორ უნდა იმართოს უნგრეთი ასეთი ჰეტეროგენული კოალიციით.
 მაგრამ ეს ნორმალური პრობლემებია, რომლებსაც ადამიანი ნორმალურ დემოკრატიაში აწყდება. ასე რომ, ახლა ამაზე ბევრს არ ვიდარდებდი, მაგრამ უნდა ითქვას, რომ ის, რასაც ახლა ვხედავთ როგორც ერთიან ოპოზიციას, საბოლოოდ აღმოჩნდება ხალხის, ამომრჩევლებისა და პოლიტიკოსების საკმაოდ ჰეტეროგენული ჯგუფი.

რა აქვთ საერთო პეტერ მადიარს და ვიქტორ ორბანს? და პირიქით. რას ამბობს მადიარი რუსეთთან კავშირებზე, უკრაინის დახმარებაზე და ევროკავშირთან ურთიერთობაზე?

კარსტენ შნაიდერი: შესაძლოა პირადი გარეგნობისა და სტილის მხრივ, პეტერ მადიარი ძალიან ქარიზმატულია და ასეთივეა, ან იყო, ორბანი; ზოგი ამბობს, რომ პეტერ მადიარი ვიქტორ ორბანის ახალგაზრდა ვერსიაა — მეამბოხე, ენერგიული პერსონაჟი. მადიარი კონსერვატორია და ვფიქრობ, სოციალური პოლიტიკის ან კულტურული პოლიტიკის თვალსაზრისით, შესაძლოა იყოს ბევრი იმედგაცრუება, ალბათ მემარცხენე ამომრჩევლების მხრიდან. მაგრამ ეს იქნება ქვეყნის განწყობის აშკარა ცვლილება.
პეტერ მადიარი სერიოზულად არის განწყობილი, რომ სცადოს ეკონომიკაში კორუმპირებული სისტემის, მედია სისტემის დომინაციის და ყველა იმ ავტორიტარული ანკლავის დაშლა რომლებიც „ფიდესმა“ შექმნა საკუთარი თავის დასაცავად. მადიარი მიზნად ისახავს ამის დაშლას, რათა ხმა და გადაწყვეტილების მიღების ძალა ხალხს დაუბრუნოს.
ევროკავშირის მიმართ დამოკიდებულება პეტერ მადიარის მთავარი პოლიტიკური მიზანია. შესაძლოა აუცილებლობის გამოც, რადგან ევროკავშირი კვლავ ბლოკავს უზარმაზარ თანხას უნგრეთისთვის, რამაც ქვეყნის ეკონომიკური დაღმასვლა გამოიწვია.  ეს 18 მილიარდს შეადგენს.  ასე რომ, ის გააუმჯობესებს ურთიერთობებს ევროკავშირთან. ის არ გამოიყენებს თავის ვეტოს უფლებას ისე, როგორც ამას ორბანი აკეთებდა, მაგრამ ვვარაუდობ, რომ არც ყველაფერს დათანხმდება. მოსალოდნელია, რომ რუსეთთან ურთიერთობებსაც შეცვლის. ბოლო რამდენიმე კვირაში კიდევ უფრო ნათელი გახდა, ვიდრე მანამდე იყო, რომ ძალიან მჭიდრო კავშირია ვიქტორ ორბანს, მის მთავრობასა და რუსეთის მთავრობას შორის.
 როგორ განვითარდება ეს, როგორ შეძლებს პეტერ მადიარი კავშირების გაწყვეტას ისე, რომ არ გაზარდოს იმის რისკი, რომ რუსეთმა გამოიყენოს თავისი ეკონომიკური გავლენა უნგრეთის ეკონომიკის ბევრ სექტორზე — ეს ერთ-ერთი დიდი გამოწვევაა, რომლის წინაშეც ის დადგება.

მადიარი მხარს უჭერს ევროკავშირთან შერიგებას, მაგრამ მაინც ფრთხილი რჩება უკრაინის შეიარაღების საკითხში. თქვენი აზრით, ის უფრო მოსახერხებელი, მაგრამ მაინც რთული პარტნიორი იქნება ბრიუსელისთვის? რას ფიქრობთ?

კარსტენ შნაიდერი: აბსოლუტურად. მე ვფიქრობ, რომ ის უნგრეთს კვლავ ევროკავშირის ნორმალურ წევრად აქცევს. ზოგადად, არსებობს სხვადასხვა განწყობა უკრაინის მიმართ. რაც უფრო შორს არის ქვეყანა უკრაინისგან, მით ნაკლებად მნიშვნელოვანი ჩანს ეს წევრი სახელმწიფოსთვის. უნგრეთში უცნაური ის არის, რომ ის უკრაინის მეზობელი ქვეყანაა და მაინც ეწინააღმდეგება უკრაინის დახმარებას, განსხვავებით ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპის სხვა ქვეყნებისგან.
უნგრეთის მოსახლეობაში და ალბათ ბევრ სხვა მოსახლეობაშიც არის სურვილი, რომ მშვიდობამ გაიმარჯვოს — ეს ნათელია. კითხვა ის არის, როგორ უნდა მივაღწიოთ ამ მშვიდობას. 

და რაც შეეხება შეერთებულ შტატებს? სულ რამდენიმე საათის წინ აშშ-ის პრეზიდენტი დაჰპირდა ეკონომიკურ დახმარებას უნგრეთს. ადმინისტრაციის ლიდერები ბუდაპეშტს ეწვივნენ ბოლო პერიოდში. რა მნიშვნელობა აქვს ორბანის ხელისუფლებაში დარჩენას ამერიკისთვის?

კარსტენ შნაიდერი: დიახ, ვფიქრობ, როგორც სიმბოლურ, ისე პრაქტიკულ დონეზე, ტრამპის ადმინისტრაციისთვის მნიშვნელოვანია, რომ ორბანი დარჩეს ხელისუფლებაში. სიმბოლურად იმიტომ, რომ ორბანმა ბევრი დრო და საჯარო ფული ჩადო ბოლო ათწლეულზე მეტი ხნის განმავლობაში, რათა საკუთარი თავის პოზიციონირება მოეხდინა, როგორც ადრე ვთქვი, არალიბერალური სამყაროს სარეკლამო სახედ.  ვფიქრობ, ის ცდილობს მიაღწიოს ისეთ სტატუსს, როგორიც 70-იან წლებში ფიდელ კასტროს ჰქონდა კომუნისტური სამყაროსთვის. ასე რომ, თუ ის არჩევნებს წააგებს, მთელი ნარატივი არალიბერალური ავტოკრატების შესახებ, საკმაოდ ძლიერ დარტყმას მიიღებს.
მაგრამ ამერიკისთვის ორბანის ხელისუფლება საჭიროა პრაქტიკული მიზნებისთვისაც: ტრამპის ადმინისტრაციის დეკლარირებული განცხადება ან მიზანი არის ევროპის დასუსტება და შესაძლოა ევროკავშირის დაშლამდე მიყვანაც. და ის ვიქტორ ორბანს ამ პროექტში მოკავშირედ ხედავს. მაგრამ აქ ერთი მნიშვნელოვანი პუნქტია აღსანიშნავი: მარკო რუბიოც და ჯეი დი ვენსიც პერსონალურად ეწვივნენ უნგრეთს. ორივეჯერ გამოკითხვების შედეგები გაუარესდა „ფიდესისთვის“. ასე რომ, სავსებით დასაშვებია ფიქრი, რომ ზედმეტად მჭიდრო კავშირი ტრამპის ამჟამინდელ ადმინისტრაციასთან არ არის ხელსაყრელი ევროპაში მემარჯვენე პოლიტიკოსებისთვის, მოძრაობებისა და პარტიებისთვის.

და კითხვა საარჩევნო სისტემაზე. ეს გამოწვევაა, რადგან წლების განმავლობაში ვიქტორ ორბანმა ის სისტემატურად გადააკეთა. და ჰმ, ფართოდ გავრცელებული მოსაზრებაა, რომ ის პრაქტიკულად შეუძლებელს ხდის ოპოზიციისთვის საპარლამენტო უმრავლესობის მოპოვებას. ხომ ვერ აგვიხსნიდით, როგორ მუშაობს ეს სისტემა? და დაახლოებით რამხელა მხარდაჭერა სჭირდება ოპოზიციურ პარტიას გამარჯვებისთვის ან პარლამენტში უმრავლესობის მოსაპოვებლად?

კარსტენ შნაიდერი: საარჩევნო სისტემა, ისევე როგორც უნგრეთის პოლიტიკური რეჟიმის ბევრი სხვა ძირითადი ელემენტი, მრავალჯერ შეიცვალა, - პარლამენტში ადგილების რაოდენობის 200-მდე შემცირებიდან დაწყებული, ოლქების ხელოვნური გადანაწილებით დამთავრებული. 
ექსპერტები ითვლიან, რომ „ტისას“ დასჭირდება 5, შეიძლება 6 პროცენტით მეტი, ვიდრე „ფიდესს“, რათა მოიპოვოს მხოლოდ უბრალო უმრავლესობა. მაგრამ ეს მხოლოდ ერთი ასპექტია.
მეორე და თანაბრად გავლენიანი ფაქტორი არის ის, რომ საარჩევნო კამპანია მიმდინარეობს ძალიან არათანაბარ პირობებში. რესურსებზე წვდომა დე ფაქტო შეუზღუდავია „ფიდესის“ პარტიისთვის, მაშინ როცა „ტისას“ არ აქვს საშუალებები. მედია თითქმის 100%-ით დომინირებულია „ფიდესის“ მიერ. ბევრი ამომრჩეველი უნგრეთის სოფლად კვლავ მხოლოდ ტელევიზორს უყურებს და კითხულობს უფასო გაზეთებს, რომლებიც რიგდება და ყველა მათგანი რეჟიმის კონტროლის ქვეშაა. 
ასე რომ, ტისა რთულ ბრძოლაშია და ამის მიუხედავად, საკმაოდ დიდი შანსია ხვალ გამარჯვება ტისამ მოიპოვოს. 
საარჩევნო სისტემა საკმაოდ არაპროპორციულია. ხმების დაახლოებით 50%-ით „ფიდესმა“ მოიპოვა ადგილების ორი მესამედი საკანონმდებლო ორგანოში და  მათ შეეძლოთ კონსტიტუციის შეცვლა სურვილისამებრ. ეს შეიძლება „ფიდესის“ წინააღმდეგ იმუშაოს ახლა თუ „ტისა“ მოიპოვებს საკმარის ხმებს სწორ ადგილებში და სწორი განაწილებით მთელი ქვეყნის მასშტაბით. ინსტიტუტები, რომლებიც ორბანმა შექმნა საკუთარი თავის და თავისი რეჟიმის ოპოზიციისგან დასაცავად, შესაძლოა რეალურად მის წინააღმდეგ შემობრუნდეს. და ეს შეიძლება მოხდეს.

ბოლო კითხვა ჩემს ქვეყანაზეა. უნგრეთი, რა თქმა უნდა, ჩვენი ქვეყნის მეგობარია. ჩვენს მთავრობას აქვს იდეოლოგიური კავშირი ვიქტორ ორბანთან, სუვერენიტეტისა და ტრადიციული ღირებულებების ხაზგასმის მიღმა. ჩვენს ხელისუფლებას ასევე ჰქონდა მსგავსი კამპანია გასულ წელს ომისა და მშვიდობის დილემასთან დაკავშირებით, იცით? თქვენი აზრით, რა შეიცვლება სხვა ქვეყნებისთვის, თუ ორბანი ხვალ წააგებს?

კარსტენ შნაიდერი: უნგრეთი გახდა შთაგონების წყარო ბევრი პოლიტიკოსისთვის მთელ მსოფლიოში, სადაც ფიქრობენ როგორ დააკოპირონ საარჩევნო სისტემა ისე, რომ ორი მესამედით უმრავლესობის მოპოვება შეძლონ და დაამყარონ ის, რასაც ვიქტორ ორბანი საკუთარ თავს უწოდებს — არალიბერალური დემოკრატია.  ვფიქრობ უფრო ელექტორალური ავტოკრატიაა ეს. ამიტომ ეს ბევრისთვის მიმზიდველი ჩანს. თუ ის წააგებს, ამან შეიძლება შოკური ტალღა გამოიწვიოს. არჩევნები მოდის სლოვაკეთში, პოლონეთში, საფრანგეთში. და ამან შეიძლება გაამხნევოს ისინი, ვინც ავტოკრატებს უპირისპირდებიან. მაგრამ მათთვის, ვინც ხელისუფლებაშია შესაძლოა პირიქით გააძლიერონ არალიბერალური რეჟიმი ასეთი საარჩევნო მარცხისგან თავის დასაცავად. ვნახოთ, რა შედეგით დასრულდება ხვალინდელი დღე.